Wojewoda: Nie zamknę Żylety chyba, że...

W czwartek przeprowadziliśmy długi wywiad z wojewodą mazowieckim Jackiem Kozłowskim. "Nawet jeżeli jakiś wariat odpali racę na Żylecie, to z tego powodu nie będę jej zamykał na następny mecz pod jednym warunkiem: muszę widzieć, że klub wyeliminował wszystkie czynniki, które ułatwiają wniesienie pirotechniki i jej odpalenie" - mówi wojewoda. Co dalej z oprawami, sektorówkami, regulaminem, alkoholem? Zapraszamy do lektury całej rozmowy.

Czy coś się zmieniło w ciągu ostatnich dwóch tygodni na linii wojewoda - klub – kibice? Czy doszło do jakiś spotkań i ustaleń?
Jacek Kozłowski (wojewoda mazowiecki): Z klubem cały czas współpracujemy i cieszę się, że klub podtrzymuje wolę zapewnienia egzekwowania tych przepisów, które wynikają z dokumentów stworzonych przez sam klub. To są dla mnie kluczowe kwestie. Wszystkie części stadionu muszą być traktowane jednakowo, muszą na nich panować te same zasady. Minimum tych zasad to jest trwałe odblokowanie przejść ewakuacyjnych i niewykorzystywanie tzw. oprawy do ukrywania się ludzi, którzy przychodzą tam łamać prawo. Czyli np. wyskakiwania spod sektorówki, odpalania pirotechniki i chowania się pod sektorówkę, by się przebrać. Nie jestem przeciwny oprawom co do zasady, ale jeżeli oprawa powoduje, że nie można przejść drogą, która w planie bezpieczeństwa imprezy jest wskazana jako droga ewakuacyjna albo jeżeli oprawa jest użyta po to, żeby wykorzystać ją do złamania prawa to nie mogę się godzić na takie oprawy.
Cieszę się, że klub wprowadził zmiany w regulaminie w sprawie sektorówek na podobne do zapisów regulaminów obowiązujących w większości klubów ekstraklasy i mam nadzieję, że zasady bezpieczeństwa na stadionie Legii będą przestrzegane tak samo, jak na meczu z Podbeskidziem.

Jeśli chodzi o tę drożność, to klub realizując wskazówki Pana i straży pożarnej na meczu z Podbeskidziem postawił tam stewardów…
- Zacząć trzeba od tego, że to nie są wskazówki moje i straży pożarnej, tylko sam klub sporządził plan bezpieczeństwa, który był podstawą uzyskania zgody na odbycie imprezy masowej i w którym to wskazał te ciągi jako drogi ewakuacyjne. Moim zadaniem jest spowodować, żeby klub zaczął przestrzegać tego, co sam stworzył.

Czy ochroniarze stojący w każdym rzędzie, starający się w ten sposób udrożnić ten ciąg tak naprawdę nie blokują go?
Byłem na meczu z Podbeskidziem i tych ochroniarzy nie jest dużo. Oni nie blokują tego ciągu, tylko zapewniają drożność. Co nie oznacza, że jak ktoś chce siku, to nie może tym ciągiem pójść (uśmiech). Po to on służy, żeby można było nim swobodnie przejść. Nie oznacza to również, że jak czasami tam kibice na Żylecie umawiają się, skandują, podskakują, chwytają się za ramiona i przez minutę zajmą ten ciąg, to ktoś będzie z tego powodu robił problem. Problemem jest to, że zwłaszcza w dolnej części Żylety oba główne przejścia ewakuacyjne są zajęte przez zbity tłum kibiców, który nie ma się nawet gdzie rozsunąć, gdyby trzeba było tam wprowadzić ekipę ratunkową, czy komuś udzielić pomocy. Nie jesteście Państwo w stanie zapewnić, że nikomu nie zdarzy się awaria zdrowotna, która jest wynikiem działania siły wyższej. Przy tylu tysiącach może się zdarzyć coś złego. Czym innym jest sytuacja, kiedy w tym ciągu są pojedyncze osoby, które akurat tędy przechodziły, czy na chwilę wyszli kibice ze swoich miejsc, bo akurat się cieszyli, a czym innym jest sytuacja, jaka stała się na Legii standardem, że w tym ciągu stoi zbita masa. Chodzi o to żebyśmy mieli odrobinę wyobraźni, że również ludziom, którzy tam stoją może się coś stać. Tym bardziej, że jest ta nieszczęsna pirotechnika. Nie znamy jej pochodzenia, nie wiemy czy nie są to jakieś samoróbki. O tym, że pirotechnika może być szkodliwa przekonujemy się każdego Sylwestra. Różni wariaci robią różne pirotechniki i zabawy. Czy wy jesteście w stanie jako kibice wziąć odpowiedzialność za każdego wariata, który tę pirotechnikę odpala i jesteście w 100 procentach pewni, że każdy kto ją odpala ma ją z takiego źródła, gdzie przestrzegane są wszystkie przepisy i że robi to w sposób rozsądny, zgodnie z instrukcjami, które są na opakowaniu? Sami w swoim kręgu kibiców wiecie, że część z tych ludzi przynosi taką pirotechnikę, której nikt by do sprzedaży nie dopuścił. To są te dwa problemy, które są kluczowe jeśli chodzi o Żyletę, a które muszą się zmienić. Budzi to mój największy sprzeciw, ale nie tylko mój, bo budzi też sprzeciw wszystkich pozostałych wojewodów.

Do tej pory najczęściej wszyscy jednak przymykali oko…
Nie może być tak, że przez lata tolerujemy fikcję. Jeżeli nie doprowadzę swoimi działaniami do przestrzegania prawa, to wyegzekwuję od prezydenta miasta, żeby sam szanował swoją własną decyzję, żeby wszczął postępowanie administracyjne i cofnął zgodę na organizację imprezy masowej. Nie powinno się tolerować sytuacji, że państwo wydaje decyzję, a później samo jej nie szanuje. Czy mamy wszyscy udawać i mrugać do siebie, że jest wszystko ok, czy wreszcie powinien ktoś głośno w powiedzieć: nie jest ok. Prawo jest po to, żeby go przestrzegać. Jeżeli prawo jest złe - proszę bardzo, zmieńmy prawo, ale dopóty, dopóki ono takie jest, przestrzegajmy go.

Czy zachowanie kibiców Legii podczas spotkania z Podbeskidziem budziło pańskie zastrzeżenia?
W sensie zachowania zasad bezpieczeństwa ten mecz w pełni mnie zadowolił, ale żeby było jasne: nie oczekuję tego, że to będzie w takiej atmosferze, która tam panowała, która była chwilami atmosferą grobową. To mi się powiem szczerze mniej podobało, ale ja nie zamierzam administracyjnie regulować tego, jaka będzie atmosfera na stadionie Legii. Chcę tylko administracyjnie wymusić przestrzeganie procedur.

Czy ma Pan już odpowiedź komendanta wojewódzkiego straży pożarnej na swoje wątpliwości przedstawione na konferencji 3 września?
Jest odpowiedź: „Naruszenia te wymagają wyeliminowania. Organizator powinien podjąć działania uniemożliwiające powstawanie podobnych przypadków w przyszłości”. Komendant wstrzymał się od pisania, że należy cofnąć zgodę na imprezę masową, bo wszyscy jesteśmy ludźmi odpowiedzialnymi i nikt nie chce zamknąć stadionu Legii. Wszyscy byśmy chcieli, żeby Legia była mistrzem Polski, wygrywała w pucharach i jeszcze żebyśmy nie musieli się wstydzić, że po każdym meczu pucharowym UEFA musi nakładać karę na Legię.

Zakładając powtórkę sytuacji z Podbeskidzia na meczu z Polonią, tj. zachowania drożności ciągów komunikacyjnych, a np. pojawieniu się takich naruszeń jak pirotechnika? Co w tej sytuacji?
Istnieje takie pojęcie jak "strajk włoski" - można sparaliżować każdą działalność przez nadmierne rygorystyczne przestrzeganie prawa. Wiem, że jak się chce znaleźć pretekst, to na każdym meczu znajdzie się go, żeby klub czy kibiców ukarać i wyłączyć im Żyletę. Nie jest moją intencją szukanie każdego, nawet najdrobniejszego pretekstu i zrealizować wniosek policji, który cały czas jest dla mnie aktualny, i który póki co nie został cofnięty. Absurdem byłoby zamykać Żyletę, jeżeli kibice na meczu z Polonią podczas dopingu przetną nawet na całej długości drogę ewakuacyjną. Nie mogą jednak zachowywać się w ten sposób przez cały mecz.

A pirotechnika?
Tu też jestem realistą. Nawet przy najbardziej rygorystycznym podejściu nie jesteśmy w stanie wykonać osobistej rewizji każdego wchodzącego. Tym bardziej, że pirotechnika może być bardzo malutka, można podobno ją wnieść w obcasie buta i jest właściwie nie do wykrycia. Zapewne zdarzy się, jeśli nie na tym meczu to na którymś następnym, że ochrona nie wyłapie pirotechniki. Jakiś wariat ją odpali na Żylecie, bądź gdzie indziej. Z tego powodu nie będę zamykał Żylety na następny mecz pod jednym warunkiem: muszę widzieć, że klub wyeliminował wszystkie czynniki, które ułatwiają wniesienie pirotechniki i jej odpalenie.

Czyli wyeliminowanie oprawy?
I teraz pytanie, czy w związku z tym ma zniknąć oprawa? Zwracam uwagę np. na regulamin Jagiellonii Białystok, czy regulaminy innych klubów, że oprawa jest możliwa do wywieszenia tylko w takich miejscach i w taki sposób, że nie zasłania widoku na stadion innym widzom. To oznacza, że sektorówka możliwa jest do wywieszenia na sektorze pustym. Na większość meczów nie sprzedaje się wszystkich biletów. Być może kibice mogą uzgodnić z klubem, że w tej sytuacji zostawia się puste sektory sąsiadujące z Żyletą i tam można rozwijać i zwijać oprawę. To rozwiązuje problem. Jest oprawa i jest piękny mecz z waszego punktu widzenia. Jednocześnie nikt nie nadużyje waszego zaufania i nie użyje oprawy wbrew intencjom. Zdaję sobie sprawę, że chcielibyście opraw nad głowami - proszę bardzo, ale w takich momentach, w których to nie przeszkadza widzom. Rozumiem, że w tej chwili klub nie dopuści żadnej oprawy. Być może za jakiś czas, gdy się okaże, że ci wariaci od pirotechniki, którzy odpalali ją ostatnio na każdym meczu zrozumieją, że zostaną zidentyfikowani i zatrzymani albo odpuszczą sobie to do tego czasu. Zapewne klub będzie dopuszczał oprawy, ale to już jest polityka klubu. Nie mówię klubowi: "w ogóle oprawy nie może być", ale niech klub dopuszcza tę oprawę w sposób odpowiedzialny.

Czyli jaki?
Proponowałem klubowi różne rozwiązania, np. prawo do wniesienia oprawy po jej zatwierdzeniu czy jest niepalna, czy nie łamie przepisów itd., aby miał prawo ją wnieść tylko osoby, które mają ważny i wykupiony bilet na mecz. Po drugie: te osoby muszą być znane zarządowi klubu - inaczej mówiąc godzić się na to, że jak wnoszą oprawę to podają swoje imiona, nazwiska i numer karty kibica. Po trzecie: jeżeli wniesiona przez nich oprawa jest użyta w innym celu niż doping/oprawa, np. w celu łamania prawa i uniknięcia za to odpowiedzialności, to oni ponoszą za to odpowiedzialność, czyli ich się każe zakazem klubowym.

Ale dlaczego mają odpowiadać za nieswoje czyny?
Klub zwrócił mi uwagę, że to byłaby odpowiedzialność zbiorowa. Rozmawiałem jednak z Ekstraklasą i zakaz klubowy nałożony na taką osobę, która co prawda nie odpalała pirotechniki, ale faktycznie umożliwiła jej odpalanie byłby możliwy. Klub nie chciał przyjąć tego rozwiązania. Dałem więc klubowi wyciąg regulaminów wszystkich klubów Ekstraklasy, bo klub mnie przekonywał, że jestem najdalej idącym wojewodą, a ja pokazałem, żeby poszukali wzorca u innych. Zastosowali pewien wzorzec - być może dobry. Zobaczymy.

Poczytaliśmy regulaminy innych klubów. Elementy oprawy nie są w nich wymienione, ale zdefiniowane jako "materiały łatwopalne". W ten sposób możemy dojść do wniosku, że każdy materiał, każde płótno czy szalik są łatwopalne i przy użyciu pirotechniki te rzeczy też mogą się zapalić.
A czy uważa pan, że palenie szalików w taki sposób, w jaki to zdarzyło się na Łazienkowskiej w rundzie wiosennej, to jest sytuacja, z którą powinniśmy się zgodzić?

Ale mówimy o przypadkowym zajęciu się szalika od rac np. i jeżeli mamy tak formułowane przepisy...
Ubranie też może się zająć, ale to jest problem rac. Nie każmy się wszystkim ubierać w stroje strażackie, dlatego że ktoś odpala race na Żylecie. To raczej wyeliminujmy race z Żylety.

Jeżeli jednak mamy materiały łatwopalne w elementach dużej oprawy, to one też się same nie zapalą...
Zawsze jest to ryzyko, że ktoś wniesie te race i my tego ryzyka pewnie do końca nie wyeliminujemy. Nie jest rozwiązaniem poddanie każdego drobiazgowej rewizji osobistej. Nawet nie wiem, czy i wówczas nie znaleźliby ludzie patentów na przemycenie pirotechniki. Wariaci się zawsze znajdą. Zakładam, że na niektórych meczach, co jakiś czas, może pojawić się pirotechnika. Chodzi mi o zupełnie coś innego: żebyśmy wspólnie z klubem stworzyli takie warunki, że odpalający pirotechnikę nie mieli poczucia bezkarności. Jeżeli będę miał przekonanie o współpracy z klubem w zakresie stosowania elementów oprawy - proszę bardzo.

Podczas debaty na Legii przytoczył pan wyniki sondy, która była przeprowadzona w naszym serwisie odnośnie duszenia się pod sektorówką.
Ja tę sondę potraktowałem poważnie, chociaż wiem, że dla części uczestników tej sondy to był żart.

Podał jednak pan tylko część wyników tej sondy.
Ale czy uważają panowie, że nawet jak byłoby kilka osób duszących się pod sektorówką, to należy to zignorować? Gdyby nawet jedna osoba z powodu tej sektorówki zaczęła się dusić i wymagała interwencji służb medycznych, ale przy niedrożności przejść ewakuacyjnych nie otrzymała pomocy?

Pan tę sondę potraktował jako rzecz miarodajną, a tymczasem nikt nie zgłosił w trakcie meczu ani po służbom medycznym problemów zdrowotnych.
Oglądałem zapis monitoringu z kamer klubu, który posiada policja. Widać wybiegających ludzi w jednym miejscu niedaleko odpalonej świecy tuż przy sektorówce. Ewidentnie wybiegają podduszeni dymem.

Wracając do regulaminu, który zmienił klub. Legia przed sezonem otrzymała warunkową decyzję pozwalającą na organizowanie imprez masowych, a w trakcie sezonu dokonała zmiany, co może skutkować tym, że mimo iż to pozwolenie jest nadal ważne, to jest wydane z rażącym naruszeniem prawa. Czy klub nie naraża się, że może stracić pozwolenie?
Ta zmiana regulaminu była analizowana przez służby miasta, które wydały zgodę na imprezę masową. Służby nie wszczęły postępowania ponownie w związku z wydaniem tej zgody. Inaczej mówiąc nie znalazły w tej zmianie nic, co byłoby sprzeczne z wydaną zgodą. Całkowita utrata zezwolenia na rozgrywanie meczów byłaby dla klubu i kibiców dużo gorsza.

Groźniejsze dla klubu i kibiców jest pana uprawnienie z art. 34 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, by zamknąć stadion albo jego część.
Ale ja nie chcę z niego korzystać. Ostatnio mógłbym wydać taką decyzję na wniosek policji i zamknąć Żyletę. Podjąłem jednak trudny i żmudny proces rozmawiania z klubem i z kibicami, choć szkoda, że nie chcą się ze mną spotkać. Unikam wydania tej decyzji, bo uważam, że byłaby ona dowodem pewnej porażki - także i mojej. Oznaczałoby to, że nie udało się rozwiązać problemu w inny sposób i trzeba było sięgnąć do środka drastycznego. Nie zawaham się jednak sięgnąć po ten środek, jeżeli nie będzie poprawy. Jeżeli te kluczowe problemy nie zostaną wyeliminowane. Trybuna północna nie może być traktowana inaczej i wyjęta spod prawa. Nie może być miejscem, gdzie nie może wejść służba porządkowa czy służby ratownicze. Prawo ma być jednakowe dla wszystkich i ma być jednakowo stosowane.

To jak to jest, że w sektorach biznesowych na trybunie VIP jest podawany i spożywany alkohol?
Byłem parę razy w sektorze VIP na meczach i tam nie było alkoholu. W każdym razie w tej loży, w której byłem, nie było alkoholu. Być może nie jestem bystrym obserwatorem, bo tak się składa, że jestem osobą w ogóle niepijącą i nie szukam alkoholu. Nie przyglądałem się specjalnie, ale mają panowie racje - nie powinno być nigdzie.

Czym dla Pana jest uprawnienie do zamknięcia stadionu dla publiczności?
Przed zmianą ustawy to uprawnienie było bardziej taką siekierą. Gdy musiałem wydać decyzję o zamknięciu stadionu na mecz z Koroną Kielce, to naprawdę szczerze mówiłem, że nigdy nie chciałbym znowu takiej decyzji wydawać. Zgadzam z tym, co państwo sami skandujecie na stadionie: "piłka nożna dla kibiców". Też bym chciał razem z wami to skandować. Absurdem jest zamykanie meczów dla kibiców. Bardzo bym chciał, żeby na mecz piątkowy mogli wejść kibice Polonii, ale klub podjął taką decyzję i tak ocenił bezpieczeństwo. Nie wiem czy z punktu widzenia bezpieczeństwa nie będą stanowili większego zagrożenia demonstrując pod stadionem, ale to decyzja klubu. Klub odpowiada za bezpieczeństwo na stadionie, ja odpowiadam za to, co jest na stadionie i to co jest poza stadionem.

Artykuł 34 daje panu możliwość zamknięcia całego stadionu, części stadionu na czas określony, nieokreślony...
Dzisiaj tak jest. Nastąpiła nowelizacja prawa, ale wówczas przepis pozwalał mi tylko na zamknięcie całego obiektu. Nie palę się do używania tego artykułu. Proszę sobie przypomnieć mecz z Lechem z rundy wiosennej. Wówczas wydałem decyzję o zamknięciu sektora gości. Na prośbę obu klubów, popartą zobowiązaniem stowarzyszeń kibiców obu klubów do przestrzegania zasad, których do tej pory nie przestrzegano - cofnąłem tę decyzję. Cieszę się, że wówczas kibice Legii dotrzymali swojego zobowiązania. Szkoda, że tylko podczas tego jednego meczu. Gdyby dotrzymywali tamtego zobowiązania podczas meczów następnych zapewne nie byłoby wniosku policji o zamknięciu Żylety. Przy okazji, dla mnie byłoby czymś fantastycznym, żeby na Legii udało się wyeliminować wulgaryzmy. To byłby wspaniały stadion przy tak fajnie zorganizowanej Żylecie, która jednak docenia potrzebę zadbania o własne bezpieczeństwo i dostrzega potrzebę tolerowania także innych widzów na tym stadionie. Znam osoby, które chętnie by poszły, ale nie pójdą, bo chcą iść z dziećmi i nie chcą, żeby słuchały przekleństw. Czasami spotykam się z opinią, że środowiska kibicowskie są takie, że trzeba się zgodzić na to, że tam wulgaryzmy zawsze będą. Nie zgadzam się z tym. Nie będę z tymi wulgaryzmami walczył żądając od policji wsadzania do więzienia.

Ale to nie jest tylko problem kibiców czy Żylety, tylko ogólnie upadek kultury języka…
Boleję nad tym, że również w innych obszarach kultura tego języka jest niższa. Uważam, że jesteście na tyle silną wewnętrznie wspólnotą, że moglibyście wyegzekwować od siebie samych wstrzymanie się od tego.

Kibice jednak odbijają te zarzuty i mówią, że to dzięki Żylecie i tej atmosferze, która tam jest frekwencja na Legii jest najwyższa w Polsce.
I tak i nie. Znam ludzi, którzy przychodzą na Legię m.in. dlatego, że jest tam taka fajna i zorganizowana Żyleta, ale znam też ludzi, którzy nie pójdą, bo są tam wulgaryzmy. Jedno z drugim jest do pogodzenia. Czy używanie wulgaryzmów jest warunkiem dobrego zorganizowania Żylety? Czy Żyleta będzie mniej piękna, jak przestanie używać słowa "kurwa" czy "spierdalaj"?

Ale spójrzmy też na inne kraje Europy, łącznie z Anglią, gdzie ostatnio kibice Liverpoolu śpiewali m.in. "będziemy mieli imprezę, jak umrze Margaret Thatcher". Jak widać to nie jest tak, że całkowicie wyeliminuje się wulgaryzmy.
Powiem tak, co innego jest jednorazowy incydent, który się zdarza bardzo rzadko, jak np. pojawienie się racy co kilka meczów, czy pojedynczy wulgaryzm. Czym innym zaś jest pewien standard: racowisko na każdym meczu i połowa okrzyków wulgarnych.

Nie połowa...
No... dyskutowałbym jeżeli chodzi o niektóre mecze, np. zeszłoroczny mecz z Polonią. Mam nadzieję, że w piątek tak nie będzie, ale to nie jest tak istotne, jak kwestie bezpieczeństwa. Co innego hasła rasistowskie, ale to absolutny margines.

Przy założeniu, że stosuje pan swoje kompetencje z art. 34, w odbiorze kibicowskim stosuje Pan sankcje. Stosując ten przepis kogo pan chce ukarać? Klub? Kibiców?
Jest istotna różnica między kompetencjami, które mają władze klubów czy organizator rozgrywek a decyzjami, które może podjąć wojewoda. Zupełnie inaczej konstruowany jest ten przepis. W przypadku UEFA, Ekstraklasy czy PZPN to są kary. Wojewoda stosuje swoje uprawnienia z art. 34 nie po to, żeby karać kogokolwiek. Wojewoda stosuje je w celu prewencyjnym. Dlatego nie zamknę wam trybuny, jeżeli nie będę miał formalnego i dobrze uzasadnionego wniosku policji. Każda tego typu decyzja musi być podparta analizą ryzyka przyszłego meczu. Co się bierze pod uwagę przy analizie ryzyka? Wcześniejsze doświadczenia. Jeżeli w trakcie każdego kolejnego meczu dochodzi do zdarzeń niebezpiecznych to ryzyko, że to się powtórzy jest bardzo wysokie. Jeżeli na meczu z Polonią ponowi się problem, który mieliśmy na poprzednich meczach to znowu ryzyko, że dojdzie do powtórki na kolejnym meczu będzie bardzo wysokie i wówczas będę musiał bardzo poważnie zastanowić się, czy nie uwzględnić wniosku policji.
Pamiętajcie, że nie działam w próżni. Prowadzę swoją działalność w imieniu rządu. Nie jestem urzędnikiem, który jest zupełnie samodzielny lub który zależy od woli wyborców. Działam z mandatu i upoważnienia premiera. Jestem powoływany i mogę być w każdej chwili odwołany przez premiera. Wojewoda reprezentuje rząd w województwie mazowieckim i wszyscy wojewodowie muszą działać zgodnie oraz stosować te same zasady. Nie mogę zacząć stosować wobec Legii innych zasad niż stosuje mój kolega w Krakowie, Poznaniu czy Szczecinie. Co nie oznacza, że mamy dokładnie kopiować swoje działania. Każdy z nas podejmuje indywidualną ocenę ryzyka i podejmuje środki proporcjonalne do zagrożenia, które występują na danym konkretnym stadionie, związanym z konkretną grupą kibiców.

Wspominał Pan o meczu z Koroną, że ówczesne pana kompetencje i zagrożenie dla bezpieczeństwa spowodowały zamkniecie całego stadionu. Dlaczego właściwie podjął Pan taką decyzję?
Najprostsza odpowiedź: na wniosek policji. Ale też podjąłem tę decyzję z pełnym przekonaniem, bo uważam, że wniosek policji był dobrze uzasadniony, że to, co się wydarzyło w Bydgoszczy i cała atmosfera, która temu towarzyszyła powodowały, że strasznie trudno było przewidzieć, co wydarzy się na kolejnym meczu z udziałem tych samych kibiców, którzy narozrabiali w Bydgoszczy. Przecież z góry wiedzieliśmy, że do tego czasu policja nie zdoła zidentyfikować i ująć wszystkich sprawców tych karygodnych wydarzeń. W takich sytuacjach kieruję się zawsze zasadą "konserwatyzmu" stosowaną przez finansistów. Zakłada ona, że podejmuje się decyzje przewidując najbardziej pesymistyczny wariant rozwoju sytuacji. Uważam, że w sprawach bezpieczeństwa należy postępować podobnie. Konieczne jest przewidywanie zagrożenia i bycie gotowym na wariant gorszy niż lepszy. Dopiero to gwarantuje bezpieczeństwo. Lekceważenie procedur prowadzi do katastrof. Słyszę czasami, że przecież na Legii nigdy nic się nie stało - nikt się nie udusił, nie został poparzony, ale jak się tak stanie, to będzie za późno. Ktoś ucierpi. Będziemy rozliczani z tego, że nie przestrzega się procedur, które miały przed tym uchronić. Po to są te procedury. Jeżeli one są złe - proszę bardzo zmieńmy procedury. Póki jednak one są takie jakie są, to ich przestrzegajmy.

Podejmując decyzję o zamknięciu stadionu na mecz z Koroną policja powoływała się na naruszenia z poprzednich meczów, na wydarzenia z Bydgoszczy i nawet na rozbujanie wagoników metra. Chcieliśmy spytać, co klub był w stanie w tej sytuacji zrobić, gdy za zajścia w Bydgoszczy nie mógł odpowiadać, podobnie jak za wydarzenia na mieście? Ponadto sama procedura wydania decyzji z 5 maja 2012r.: w tym czasie nie dopuścił de facto pan klubu, żeby w trybie artykułów 7 i 10 KPA przy zachowaniu prawdy obiektywnej przedstawił swoje stanowisko.
Zbadał to organ drugiej instancji, wojewódzki sąd administracyjny, a także Naczelny Sąd Administracyjny. Wszystkie te podmioty uznały, że postąpiliśmy prawidłowo. Czegóż można jeszcze? Wtedy należało szybko wydać decyzję. Mam pełną świadomość, że uzasadnienie policji być może nie było doskonałe, ale było mocne i dobre. Może nie wszystkie jego elementy znalazłyby się w tym uzasadnieniu, w dokładnie takim samym układzie, gdyby policja miała więcej czasu na przygotowanie wniosku. Nie chciałem wydawać takiej decyzji na godzinę przed meczem, bo to byłby dopiero problem. Mogliśmy sobie pozwolić na przedłużenie postępowania, lepsze udokumentowanie i doskonalszą procedurę, ale co byście wy jako kibice powiedzieli, gdybyście po przyjściu na stadion dowiedzieli się, że nie możecie wejść? Czasem trzeba szybko działać i sąd wziął to pod uwagę. Rozmawialiśmy z klubem i jego władze wiedziały, że taka decyzja może zapaść. Swoje stanowisku przedstawili mi ustnie i wziąłem pod uwagę ich argumenty.

Czyli krótko mówiąc determinującym czynnikiem były wydarzenia w Bydgoszczy i do tego możemy to sprowadzić?
To nie była kara za Bydgoszcz. Pod uwagę brana była atmosfera, która nastąpiła wokół tych wydarzeń i analiza przez policję tego, co dzieje się na portalach kibicowskich Legii oraz informacje wydziału przestępczości pseudokibiców, który operacyjnie nadstawia ucho na nastroje w środowisku kibiców. Wiedza policji o pewnym podniesieniu się nastrojów i emocji powodowała, że należało zakładać, że może dość do sytuacji niebezpiecznych na stadionie i to, a nie same zdarzenia z Bydgoszczy, były czynnikiem przesądzającym. My nie wymierzamy kary za poprzedni mecz - to robi UEFA czy Ekstraklasa. Nie jesteśmy od karania, my jesteśmy od doprowadzenia do tego, żeby mecze były bezpieczne. Od karania jest sąd.

Mówi się, że negatywne opinie policji biorą się z tego, że dla nich jest łatwiej nie angażować środków na eskortowanie gości itp.
Gdybyśmy środki angażowane przez policję doliczyli do kosztów funkcjonowania klubów, to klub dawno by zbankrutował. To jest ponad milion złotych kosztów policji na każdy mecz. Czy to ma w ogóle sens? Czy podatnik to akceptuje, że aż tyle musi kosztować zapewnienie bezpieczeństwa podczas meczów Legii? Nie dlatego, że stadion jest źle skonstruowany, nie dlatego, że drogi dojścia są niebezpieczne czy przejścia dla pieszych są źle zaprojektowane, tylko dlatego, że kibice się zachowują tak, jak się zachowują.

Nas bardziej denerwuje, że policja marnuje ogromne środki na mecze, takie jak spotkanie towarzyskie z Borussią czy ostatni Superpuchar Polski…
W części kibiców tkwi agresja, która chce się tam ujawnić. Czasami słyszę zarzuty: "wydaliśmy miliony złotych na zbudowanie najbardziej bezpiecznego stadionu w Polsce, to teraz wojewoda nie powinien go zamykać". Tymczasem źródłem problemu na stadionie Legii nie jest konstrukcja stadionu, a zachowanie ludzi. Zachowanie wariatów albo wręcz przestępców, którzy niestety przeniknęli do środowiska kibiców i których czyny są groźne dla innych. To jest źródło problemu i to jest taka swoista gra, która się toczy. Skończymy się w nią bawić, to nie będą astronomiczne koszty szły na utrzymanie bezpieczeństwa. Póki jednak takie jest zachowanie kibiców, to takie są koszty. Mam nadzieję, że uda nam się stopniowo do tego doprowadzić wspólnie z klubem i chciałbym też widzieć środowisko kibiców w tej współpracy. Nie oczekuję, że kibice Legii będą doprowadzali swoich kolegów do policjantów i mówili "tego aresztujcie". To pewnie byłoby za dużo, ale wy we własnym środowisku możecie przestać akceptować pewne skrajne zachowania.

Dlaczego wszystkie mecze z góry zostały zakwalifikowane jako spotkania podwyższonego ryzyka. Nie można było nadać takiego statusu w trakcie rundy?
Zezwolenia na organizowanie imprez są wydawane z góry i jeszcze wiosną sam klub oceniał, które mecze będą podwyższonego ryzyka, policja opiniowała i wówczas miasto wydawało decyzję. Problem polega na tym, że Legia w swoim wniosku, o ile dobrze pamiętam, wskazała na całą rundę jesienną trzy mecze jako podwyższonego ryzyka, a np. Polonia pięć. To pozwala raczej sądzić, że zarząd Polonii bardziej realnie ocenia sytuację niż zarząd Legii.

Kluby biorą przecież pod uwagę terminarz i na jego podstawie oceniają czy dane spotkanie będzie meczem podwyższonego ryzyka. Wiadomo, że inny jest poziom emocji i ich wpływ na bezpieczeństwo przy okazji meczu z Podbeskidziem, a inny gdy na Łazienkowskiej gra Polonia.
Powiedzmy sobie szczerze - patrząc z dotychczasowego przebiegu, tylko dwa mecze na Legii odbyły się bez istotnych problemów i tylko w nich kwalifikacja meczu jako imprezy masowej podwyższonego ryzyka mogła być niewłaściwa. Mam tu na myśli wspomniane spotkania z Borussią i mecz o Superpuchar. Na innych spotkaniach regularnie dochodziło do naruszeń prawa. Jednak, czy pod koniec czerwca, kiedy wydawana była decyzja można było to precyzyjnie przewidzieć i odpowiedzialnie powiedzieć o tym, że nie będzie ryzyka? Wtedy nikt nie mógł przewidzieć, że np. kibice Śląska nie pojawią się w Warszawie.

Czyli kwalifikacji imprezy masowej nie determinuje rywal, tylko sami kibice Legii?
W tej chwili policja zmieniła podejście i uważam, że właściwie. To nie rywal i jakość stosunków między kibicami Legii a rywalem jest problemem, tylko zachowanie kibiców Legii, którzy już nawet niezależne od rywala potrafią być problematyczni. Przecież nie macie kosy z kibicami SV Ried. A do naruszeń prawa przecież dochodziło. Myślę, że policja przyjęła bardziej racjonalne podejście i przez cały czas analizuje zachowanie kibiców Legii. Jeżeli zachowanie będzie trwale lepsze to być może dojdziemy kiedyś do tego, że mecz z Polonią nie będzie meczem podwyższonego ryzyka.


Rozmawiali Wojciech Dobrzyński i Jakub Majewski